局面のディスカッション



       
  
       
        
        
  
       


9:cat_love2015/01/19 01時53分返信

局面ペディアにおける「独自研究」が問題視されておりますので、以下情報のソースを書き残しておきます。自身で記事を編集する時間がなく、申し訳ございません。 記事内の情報のソースは、 http://www.nicovideo.jp/watch/sm24725516?ref=search_key_video、 http://alcoholyk.blog60.fc2.com/blog-entry-45.html です。

8:cat_love2015/01/12 18時45分返信

なるほど、全ての疑問が解決しました。詳細な解説ありがとうございます。

7:idumoge2015/01/12 18時23分返信

いえいえ、そんなお気になさらず。私も楽しく検討させていただきました故、問題ございません。 ▲2八香へは△9九馬で、▲2二香成から龍を残して清算した場合は△7七角の王手飛車、馬を残して清算した場合は2筋への飛車打ちがつらいです。 ▲2二香成に代えて▲2三歩打は、△同銀▲同香成で手番が後手かつ駒の損得がないので、次第に後手良しに傾くかと思います。(次の手は△5五桂か△4四香が有力かと) ですので、この局面は「後手良し」、2一飛成の変化は「難解ながら後手良し」の、当初の記述通りで大丈夫と考えています。 2一飛成以下の変化手順の記述が多くなった件については、自分で記述しながら私も少し気になっておりました。 おそらく今の状態がギリギリ一杯で、これ以上 記述するとなると、「2二歩の局面」か「2一飛成の局面」を作成する必要があるかと思います。 私も7手爆弾について本気で検討したのは初めてでしたが、大変良い経験が積めたと思います。ありがとうございました。

6:cat_love2015/01/12 15時12分返信

idumogeさんの編集を読んで、ものすごく納得しました。かなり有力だと思います。 実は他の記事の作成途中だったので、ほとんど3二銀打の検討をせずに「3二銀打も面白そうな手ですね」などと適当なことを言ってしまいました。 ディスカッションを放棄してidumogeさんに全ての検討をお任せしてしまったことを、非常に申し訳なく思っています。以後気をつけます。 ただ、一つお尋ねしたいことがあって、3二銀打 1二龍2二歩に対しての2八香への後手の対処が分からなかったので、それについてのidumogeさんの見解を聞いてみたいです。 いっそのこと「明確に後手良しとなる変化はなく結論は難解、よって7手爆弾は咎めるのは困難」みたいな結論でもいいかと思います。今までプロの結論をリスペクトしすぎて後手良しの結論を見つけようとしていましたが、プロでも実践例が少なく実はほとんど研究が進んでいないということも考えられますので、知識ある編集者の方が現れるまで、「このページにおける7手爆弾の見解は後手良しではなく難解」としておいても良いかもしれません。 あと、そろそろ定跡外の変化手順は各局面に移した方が良いかもしれませんね。先に2二歩の変化は該当局面に移して、この記事にはidumogeさん推奨の3二銀打の変化だけ残しておいた方が見やすい記事になりそうです。(需要なさそうな局面なので、脚注に移すだけでもいいかもしれませんが) 7手爆弾程度のマイナーな記事だったら変化も含め、全て1ページにまとめられるかと思っていたのですが、なかなか7手爆弾も馬鹿にできませんね。将棋の奥深さ、編集の難しさを感じます。

5:idumoge2015/01/12 02時06分返信

2一飛成の変化を編集させていただきました。 ご協力いただき、大変ありがとうございました。 ----- [追記] cat_love様から提示いただいた棋譜を検討し △9九馬に▲2六香打で △7七桂打の狙いを潰すことができそうです。 が、桂打に代えて△3三馬と引くと、その後の変化が膨大になり、それでいて先手後手ともに 寄せまで行く決定的な攻めが困難な状態となるため、 形勢不明の変化として補足を付け加えさせていただきました。 以上です。

4:idumoge2015/01/11 22時14分返信

cat_love様 早速の回答ありがとうございます。 いただいた棋譜を元に編集内容について、考えたいと思います。 以上、よろしくお願いします。

3:cat_love2015/01/11 21時56分返信

☖3二銀打も面白そうな手ですね。好き放題書きまくった私にidumogeさんを止める気は特にありません。idumogeさんの好きなように加筆してください。楽しみにしております。 あと、☖2二歩の局面の話ですが、GPS同士の棋譜を紹介します。参考にしてみてください。 1二龍以下 9九馬 2三歩打 7七桂打 6八金 2三銀 1三龍 2四香打 3八銀 8九桂成 4八玉 8六歩 6六香打 8七歩成 2五歩打 同 香 6三香成 4四馬 8三歩打 9二飛 2三龍 同 歩と進み、後手良しになりました。 確かに後手から早い攻めはないです。 しかし、GPS同士の対局では☖8六歩からの遅い攻めが間に合っています。 これは先手からも早い攻めがない、ということなのかもしれません。 先手から早い手があれば、おっしゃる通り☖2二歩の局面は先手良し、ということになると思います。

2:idumoge2015/01/11 21時07分返信

「定跡の13手目に先手が☗2一飛成とする変化」についてです。 ☗1一角成の応手に☖2二歩とした局面は、続いて☗3三桂打☖3二銀打☗4一桂成☖同玉☗1二龍で駒得が大きくなり、後手の攻めも遅く 先手が良くなっているように思えます。 ☗1一角成に☖3二銀打であれば、☗3三桂打の筋がなくなり、後手に攻めの手番が回ってきますので「形勢は難解だが後手良し」という評価が下せるかな、と思います。 私の独自研究で申し訳ないですが この内容で記述を編集してもよろしいでしょうか?

1:cat_love2015/01/11 18時51分返信

先ほど追記した「定跡の13手目に先手が☗2一飛成とする変化」についての補足事項です。 「脚注の解説動画を見ても↑の変化について解説されていないじゃないか」と思われる方もいるだろうと思い、(長くなったので)この場を借りて補足しておきます。 上記手順は、動画で流れていた名も無きコメントの1つがソースとなっております。 それだけではあまりに信憑性に欠けるので、上記定跡手順以降をGPSfish同士で戦わせてみました(思考時間は1手30秒)。 ▲2二歩と打った局面を読み込ませてみると、GPSfishは先手良しと局面を評価します。 しかし20手ほど進むと評価はほぼ互角になり、50手ほど進むと後手良しに変わり、90手ほど進んで後手勝ちになりました。 この評価値の動きは、「(富岡流など)ソフトの探索深さを超えた考察がプロによってなされた定跡」をソフトに読み込ませた場合の動きと酷似しています。 以上の個人的な検討も踏まえ、「定跡の13手目に先手が☗2一飛成とする変化」はある程度信頼できる情報であると考えて、「形勢は難解だが後手良し」というように書かせていただきました。 もし明確なソースをお持ちの方がいらっしゃったら、追記していただけると幸いです。